PPVRH Davor Božinović za VL: Nema „buđenja fašizma“ i "ustašizacije Hrvatske“, nego ljevica reciklira stare politikantske igre
Treba biti oprezan s progonima izgovorene riječi kako se ne bismo vratili u totalitarna vremena. Kako smo odbacili ustaštvo, tako smo odbacili i komunizam - kao povijesno pogrešne i razorne. Represija ne rješava povike ZDS, nego ih hrani. Trebamo obrazovanje, zajedništvo i prestanak parazitiranja na toj temi. Ali, ljevica je koristi kao oružje za obračune jer nema ni programske ni operativne kapacitete za vođenje odgovorne politike. A to nije problem HDZ-a, koji je i dalje u desnom centru, ondje gdje ga je postavio dr. Tuđman.
Intervju koji je međunarodni tajnik HDZ-a i potpredsjednik Vlade RH Davor Božinović dao za Večernji list prenosimo u cijelosti, skupa s uvodom novinarke Sandre Veljković:
Umjesto uobičajenih pitanja kao što su koliko je policija privela onih koji su izvikivali "Za dom - spremni!", s potpredsjednikom Vlade i ministrom unutarnjih poslova Davorom Božinovićem razgovarali smo o toj temi, ali na drukčiji način. Umjesto brojki, više su nas zanimala promišljanja o sociološkom, povijesnom te, neizbježno, političkom i policijskom kontekstu tog polarizirajućeg fenomena.
Je li Hrvatska opasno zaglibila u ustaštvo i jesu li nedavni koncerti Marka Perkovića Thompsona otvorili vrata i "legitimirali" dizanje desnice u zrak i pozdrav "Za dom - spremni!" ili je riječ o nekoj vrsti moralne panike u medijima, političarskog oportunizma te bunta među dijelom ljudi koji sada namjerno rade ono što je dugo bilo zabranjeno?
Nema govora o "ustašizaciji" Hrvatske. To je teška i netočna tvrdnja koja jako zvuči u naslovima, ali ne odgovara stvarnosti. Stvarnih zagovornika ustaškog režima ima vrlo malo, što potvrđuju i policijske statistike. Nema masovnog pokreta, nema političke platforme ni stranke koja otvoreno zastupa povratak na ideologiju NDH.
Ono što postoji jest atmosfera u kojoj je ekstremna simbolika vidljivija nego prije. Dio onih koji uzvikuju proustaške parole to čini iz inata, provokacije ili osjećaja da "krše tabu", često bez ikakve svijesti o povijesnom kontekstu. S druge strane, oni koji na to reagiraju s panikom, rijetko žele zagrepsti ispod površine jer znaju da iza tih povika najčešće nema ničeg organiziranog, pa ni ozbiljne ideologije, i zato od toga ne treba stvarati nacionalnu dijagnozu.
Naša povijest, u kojoj nismo imali svoju državu i u kojoj smo često živjeli pod režimima koji su opstajali strogim zabranama i represijom, ostavila je duboki trag. Uz jasnu i nedvosmislenu društvenu osudu, a onda i zakonsku regulativu koja omogućava sankcioniranje svakog pokušaja promocije i revitalizacije ustaštva, trebamo biti oprezni s progonima zbog izgovorene riječi kako se ne bismo vratili u totalitarna vremena koja želimo ostaviti iza sebe.
Policija nema luksuz kalkulirati, već provodi zakon koristeći tehnike i taktike koje iskustveno garantiraju efikasno čuvanje javnog reda i mira, ali kao društvo moramo promišljati o trajnim rješenjima kako se ne bismo ciklički vrtjeli u krug. Ti povici su loši i pogrešni, ali represija nad njima nije rješenje, nego pogonsko gorivo koje ih održava na životu, daje im privid mučeništva i pretvara ih u simbol otpora umjesto da ih društvo samo od sebe smjesti gdje im je danas mjesto, a to je irelevantnost.
Kao što smo odbacili ustaški režim, tako smo odbacili i komunizam, a u demokraciji moramo biti jako promišljeni kad su u pitanju slobode i odbaciti obrasce totalitarnih režima koji su se održavali "braneći" slobode isključivo represijom.
Masovnost publike na Thompsonovim koncertima također treba promatrati u tom svjetlu. Za dio ljudi to je reakcija na razdoblja u zadnjih 30-ak godina kada je Thompson bio neformalno ili poluformalno "nepoželjan", iako se, kako struka često ističe, radilo o tehnički i produkcijski kvalitetnim pjesmama. U političkom smislu, te su pjesme u najvećoj mjeri obrađivale teme Domovinskog rata i hrvatskog identiteta, što je za velik dio publike bilo i ostalo pitanje ponosa, a ne provokacije.
Taj koncert, međutim, nije "stvorio neku novu Hrvatsku", kako su ga neki, i sa strane zagovornika i sa strane protivnika, htjeli predstaviti. Hrvatska je već stvorena i definirana prije tri desetljeća. Ono što je doista novo jest da je gotovo pola milijuna ljudi došlo slušati pjevača kojeg mnogi od njih prije nisu imali priliku čuti i vidjeti uživo. Sama organizacija takvog događaja s tolikim brojem prodanih karata jest novi korak i doprinos slobodi izražavanja, posebno za one koji su imali osjećaj da za njihove glazbene i identitetske afinitete dugo nije bilo mjesta u javnom prostoru.
Siguran sam da velik dio te publike time nije iscrpio svoje glazbene preferencije. Dio njih su od tada već bili na koncertima drugih izvođača, ali ovdje su mnogi željeli osjetiti zajedništvo s drugima koji su, kao i oni, do jučer pjevali Thompsonove pjesme po svadbama, rođendanima, na dočecima sportaša, ali i na manjim ii većim neformalnim koncertima i okupljanjima. Zato smo procijenili da za tim nema potrebe, nego dati svoj maksimum i osigurati da jedan veliki komercijalni događaj protekne u redu.
Bilo nam je jasno da postoje i oni koji su jedva čekali bilo kakav eksces, kako bi ga iskoristili za politički obračun s porukama iz Thompsonovih pjesama i vrijednostima koje on promovira, ali i s Vladom koja je tu kao nešto "popustila". Naša je odgovornost bila da to ne dopustimo jer je pola milijuna ljudi reklo da to želi, da drži do vrijednosti poput domoljublja, obitelji ili vjere i u tome smo uspjeli. To ne znači promociju neke nove službene kulture, jer takvi pokušaji pripadaju nekim drugim vremenima, a Thompsona ostavljamo njegovu umjetničkom radu i inspiraciji o kojoj će ovisiti, kao i kod drugih umjetnika, koliko će imati fanova i u budućnosti.
Može li se uopće jednostavnim terminima i bez konteksta objasniti što onima koji ga koriste zapravo znači pozdrav "Za dom - spremni!"? Koliko je situacija shizofrena i komplicirana, pokazuje i to što, na primjer, Savez udruga HOS-a sad traži da se zaustavi sa zloupotrebom njihovih obilježja i prestane uzvikivati "Za dom - spremni!" na stadionima.
Ako izvučemo iz povijesnog i pravnog konteksta, onima koji ga koriste izvan ustaške ideologije, pozdrav "Za dom - spremni!" često znači domoljublje, odanost skupini ili podsjetnik na ratno razdoblje, osobito na HOS i njihove suborce iz Domovinskog rata. Ali, povijesna činjenica jest da taj pozdrav potječe iz NDH i da ga mnogi u Hrvatskoj povezuju isključivo s tim razdobljem.
I tu dolazimo do apsurda: koriste ga potpuno različite skupine. Jedni iz osjećaja patriotizma ili prkosa, drugi iz stvarnog ustaškog sentimenta, a treći, poput Saveza udruga HOS-a, koji danas traže da se prestane s njegovim korištenjem na stadionima jer im kompromitira ratnu simboliku. U isto vrijeme, pogotovo mlađi ljudi, ne prepoznaju ga kroz dimenziju NDH, nego kroz kontekst u kojem su ga prvi put čuli bilo da je to pjesma, navijačko skandiranje ili ratnu priču.
Može li se onima koji ga koriste objasniti stvarno porijeklo?
Djelomično i sigurno ne preko noći. Onima koji ga koriste iz neznanja ili inata može se pokazati da time ne postaju "veći Hrvati", nego da Hrvatskoj nanose štetu. Štetu međunarodnom ugledu Domovine, ako hoćete i direktnu štetu nogometnim klubovima i reprezentaciji koji su bili i bit će sankcionirani od svojih organizacija, pa i samom pjevaču koji sigurno ne koristi potencijal za međunarodne nastupe koji bi imao da nije tih utega.
Onima koji ga koriste iz stvarnog ustaškog uvjerenja s njima nema kompromisa, nego jasan stav i zakonska provedba. No, nema brzih ni jednostavnih rješenja. Bitno je da o tome razgovaramo, da razdvajamo namjere od neznanja i da ne dopustimo da povijesna simbolika postane oružje za dnevnopolitičke obračune. I pritom ne smijemo zaboraviti, u političkom prostoru uvijek ima mjesta za različite opcije. Ima ga i za ljevicu, i za lijevi centar, i za liberalni centar. To što netko ne zna pronaći i ispuniti taj prostor nije problem HDZ-a, koji je i jučer i danas ukorijenjen u desnom centru, ondje gdje ga je postavio Franjo Tuđman.
Jesu li tribine na stadionima pune ustaša ili je to dojam? Je li i taj pozdrav postao dio folklora najzagriženijih navijača? U Hrvatskoj neki navijači viču ZDS, u Njemačkoj nose broj 88 (Heil Hitler). Kako dugo pratite i te situacije, rade li to oni iz uvjerenja ili provokacije?
Tribine na stadionima u Hrvatskoj nipošto nisu "pune ustaša". To je karikirana slika koja se dobro prodaje u medijima, ali ne odražava stvarnost. Kao ministar unutarnjih poslova pratim te situacije od prvog dana mandata. Kod dijela najzagriženijih navijača pozdrav ZDS je godinama nešto što redovito viču kako bi se šokiralo protivnika ili službene osobe, ili zvuči privlačno zato što je "zabranjeno". Imamo i apsurdne situacije, gdje tisuće ljudi viču "Za dom!", a onda tisuće drugih odgovaraju "Spremni!" - pa na kraju nitko od prisutnih zapravo nije izgovorio cijeli poklič "Za dom - spremni!".
Inače, Poljud je, a ovdje sugerirate upravo na Hajduk, posebna nogometna priča. Na običnim ligaškim utakmicama ondje se okupi više gledatelja nego na svim ostalim stadionima Prve HNL zajedno. Hajduk ima navijačku bazu koja se po brojnosti i privrženosti ističe i u europskim razmjerima. Upravo ta masovnost i atmosfera čine Poljud specifičnim kontekstom, čega su svjesni svi, ne samo u nogometnom svijetu. Ljubav prema klubu nije nešto što se da jednostavno objasniti, to imaš ili nemaš, a u slučaju Hajduka to je onda povezano s punim tribinama bez obzira na rezultat, s generacijama iz jedne obitelji koje odlaze zajedno na utakmice, snažnim lokalnim i nacionalnim identitetom, sredinom koja ljeti ima nekoliko puta više stanovnika nego zimi, klubom koji je hrvatsku šahovnicu imao u svom grbu iz 1911. godine, ali i epizodu iz Drugog svjetskog rata koju dio ponosno ističe, dok bi je drugi izbrisali iz sjećanja. Više od igre, rekao bi Smoje, i svako pojednostavljivanje poruka koje dolaze s tribina u Poljudu je unaprijed osuđeno na propast.
Na tom stadionu imamo i dječju tribinu, a to opet znači posebnu odgovornost svih, ne samo policije i kluba kao organizatora, nego i publike. Policija je tu u ulozi arhetipskog neprijatelja navijača jer nosi državnu odoru, što je situacija i drugdje, često izložena provokacijama što je također standard u svijetu, ali su to dečki i cure koji su izvan službe ništa manji hajdukovci od Torcide, što je specifikum. U mom mandatu policija nije i neće fizički ulaziti na tribine, udarati ljude i koristiti silu zbog verbalnog delikta, što su joj ne tako davno nalagali, a rezultati toga su bili porazni i osjećamo ih još i danas.
Kako policija tretira ispade s povicima ZDS na stadionima, ali i na drugim mjestima? U čemu imate najviše problema?
Ovisno o ishodu postupka podnesene su prekršajne i kaznene prijave i nakon lanjskog koncerta u Imotskom, ove godine u Zagrebu, Sinju ili nakon utakmice na Poljudu. Policija svaki masovni ispad s povicima, bilo na stadionu bilo na nekom drugom mjestu, sukladno zakonu mora tretirati kao prekršaj koji zahtijeva dokazivanje individualne odgovornosti. To znači da nije dovoljno da se netko našao u grupi koja viče. Mora se precizno utvrditi tko je, u kojem trenutku i na kojem mjestu izrekao sporni sadržaj. U tu svrhu provode se kriminalistička istraživanja, prikupljaju snimke, analiziraju audio i videomaterijali, uzimaju izjave svjedoka te koriste zapažanja policijskih službenika na terenu.
Najveći izazov javlja se na stadionima, gdje trenutačna intervencija zbog verbalnog prekršaja može izazvati eskalaciju, od nasilja do stampeda, pri čemu bi stradale i osobe koje se same nisu protupravno ponašale. Zato se na takvim mjestima prioritetno osigurava red, sigurnost posjetitelja i zaštita imovine, dok se počinitelje ovakvih prekršaja procesuira naknadno, kad su dokazi čvrsti i individualna odgovornost nedvojbeno utvrđena. Primjerice, ove godine je Policijska uprava u Splitu identificirala i prijavila osam počinitelja za poticanje i pjevanje pjesme "Ajmo, ustaše".
Ipak, važno je naglasiti da ovo nije isključivo posao policije. Organizatori sportskih natjecanja, uključujući i Hrvatski nogometni savez, imaju jasnu obvezu sprečavanja diskriminatornih ponašanja. FIFA je, primjerice, usvojila pravilo o trostupanjskom postupku koji omogućava privremeni ili trajni prekid utakmica u slučaju rasizma, a HNS je svojim Disciplinskim pravilnikom propisao stroge kazne za igrače, djelatnike i klubove, od novčanih kazni i zabrane nastupa, do oduzimanja bodova i igranja pred praznim tribinama. Takva pravila obvezuju sve sudionike natjecanja i predstavljaju dodatni mehanizam odgovornosti, jer sankcije ne pogađaju samo pojedince nego i klubove čiji navijači ili članovi počine prekršaj.
S obzirom na važnost i popularnost nogometa, ali i njegovu snažnu društvenu ulogu, nužno je otvoriti ozbiljni i sustavni dijalog o ovim pitanjima. Taj razgovor ne može se voditi bez sudjelovanja struke, jer ako struka nema glas u rješavanju ovakvih problema, postavlja se pitanje čemu onda služe sve te udruge, savezi i asocijacije koje postoje u brojnim djelatnostima. Nitko ne bi trebao osjećati toliku komotnost da čeka da se problem riješi sam od sebe, bez vlastitog aktivnog angažmana, jer upravo takva pasivnost najčešće omogućava da problemi postanu kronični i teže rješivi.
ZDS postaje moćno političko oružje za razne obračune. Koliko je to vidljivo u Hrvatskoj?
Mogu se složiti da se pozdrav ZDS u Hrvatskoj nastoji koristiti kao političko oružje. Najviše to čini ljevica, kao i krajnja desnica kao politički akteri koji nemaju ni programatske, ni strateške, ni operativne kapacitete za vođenje odgovorne politike u složenim vremenima. Umjesto rješavanja stvarnih problema, oni potenciraju teme koje dijele ljude kako bi se "očešali" za dio medijske vidljivosti, čime izravno pridonose stvaranju privida napetosti u društvu. Bez tih napetosti oni politički jednostavno ne postoje.
S druge strane, na različite načine, uključujući i preporuke Vijeća za suočavanje s prošlošću, poslane su jasne poruke da postoji razumijevanje kako se taj pozdrav koristio u određenim trenucima Domovinskog rata, kada je kod dijela postrojbi imao funkciju odvraćanja neprijatelja u najtežim trenucima obrane od agresije. Dio branitelja poginuo je pod tim insignijama, a država ih je službeno registrirala - potpuno nebitno što je to bilo u vrijeme SDP-ove Vlade. To ipak ističem i kao odgovor onom dijelu političke scene u Hrvatskoj koji zbog svega toga kritizira našu Vladu, a zaboravlja ili namjerno prešućuje svoju ulogu, što ih čini licemjerima. Štoviše, danas su i oni među političkim opcijama koje iz svega jeftino pokušavaju izvući političku korist.
Takva zloupotreba ove teme postala je predvidljiv obrazac - pozdrav se aktivira pred izbore, na godišnjice i u trenucima kada je potrebno skrenuti pažnju s drugih tema. Rezultat je da se ovom političkom reciklažom i tom pozdravu daje umjetni kisik. Umjesto da ga kao društvo smjestimo na mjesto koje mu pripada i to kroz obrazovanje, kulturu i jasne standarde javnog ponašanja, on ostaje prisutan jer je političkim marginalcima koristan kao alat za političko medijske obračune.
Sve na stranu, komplicirana povijest, prkos, unutarnjopolitički obračuni... ali snimke pozdrava se u svijetu jasno etiketiraju ustaškima i vezanima uz nacizam. Koliko to šteti ugledu Hrvatske? Jasno je da neke zemlje, posebno Srbija, koriste svaki incident kako bi pojačale narativ o ustašizaciji i ekstremizmu u Hrvatskoj.
Potpuno nepotrebno i bez ikakvog stvarnog smisla, Hrvatska je nedavno bila prozivana, čime je u dijelu međunarodne javnosti stvorena percepcija problema koji u stvarnosti ne postoji. Takve situacije našu zemlju stavljaju u defenzivu bez ikakvog opravdanog razloga. Koliko god u Hrvatskoj postojale različite interpretacije povijesnog konteksta, prkosa ili unutarnjopolitičkih prijepora, na međunarodnoj sceni takve nijanse uglavnom ne postoje. Snimke pozdrava ZDS iz Hrvatske u inozemstvu se uglavnom interpretiraju kao izravna poveznica s ustaškim pokretom i nacizmom.
Što se tiče situacije sa Srbijom, pratimo tamošnje događaje i vidimo da je, u odnosu na brojne unutarnjopolitičke izazove, jedna od glavnih linija komunikacije ona u kojoj vlast ukazuje na takozvanu opasnost koja Srbima prijeti zbog navodne revitalizacije ustaštva, pri čemu sebe karikaturalno predstavlja kao jedinu branu tome. Naravno da je to neosnovano i lako se može pobiti jednostavnim činjenicama da u Hrvatsku različitim povodima dolazi velik broj Srba od više desetaka tisuća - u statusu stranih radnika do vrlo brojnih turista. Neusporediv je i odnos hrvatskih vlasti i institucija prema manjinama, a kao potpredsjednik Vlade zadužen za to područje mogu reći da je naš odnos prema svim manjinama, a srpska je najveća, institucionalnim rješenjima i operativnim programima, takav da nam ne može konkurirati bilo koja država u Europi, a ne samo one u kojima žive hrvatske manjinske zajednice, uključujući i Srbiju.
U tom kontekstu, uvijek me intrigiralo kako pojedinci koji se pozivaju na hrvatski nacionalni interes rade stvari za koje ne treba velika mudrost da bi se shvatilo kako njima ne samo da ne pridonose, nego izravno štete interesima Hrvatske. Takvo ponašanje, namjerno ili iz nepromišljenosti, često daje municiju svima koji, iz raznih povoda, žele stvoriti negativnu sliku o našoj zemlji.
Nama to kao državi doista nije potrebno. Ali, kako sam prije rekao, to direktno šteti pojedincima ili organizacijama iz sporta, kulture i sličnih područja koji imaju ambiciju putovanja i izlaska na međunarodnu scenu. Time ih se zapravo zatvara u isključivo lokalne okvire, a recimo da imaju potencijal proširiti vlastite dosege i izvan hrvatskih granica. Zato bi i oni, ako im je stalo, trebali naći model kako to pitanje komunicirati s vlastitim fanovima i napustiti ideju da će to riješiti netko drugi za njih ili bez njihova doprinosa. Međunarodne organizacije u pravilu nemaju previše sluha za neke unutarnje procese u pojedinačnim državama, već najčešće jednostavno posežu za zabranama ili sankcijama. Možemo raspravljati je li to fer ili pošteno, ali svijet tako funkcionira i nitko ne želi uvoziti tuđa neriješena pitanja. Upravo zato, odgovornost organizatora nije samo prema publici kod kuće nego i prema slici koju šalju vani.
Kako vidite moguće rješenje i smanjenje sadašnjih tenzija? Represija ne daje rezultate. Štoviše, zna biti kontraproduktivna. No treba odijeliti dobro od lošeg, zakonitog od nezakonitog.
Represija sama po sebi nije rješenje. To pokazuje i proučavanje policijske prakse u međunarodnim okvirima, kao i političkog djelovanja posljednjih godina u Europi i Americi. Kad se ide samo silom, često se postiže suprotan učinak, proizvodi se prkos, a prkos je najbrži put da se simboli i parole održe na životu duže nego što bi inače trajali.
Ključ je u jasnom razdvajanju zakonitog od nezakonitog i u tome da svi znaju gdje je crta. Ako netko koristi simbol ili poruku kako bi poticao mržnju, nasilje ili veličao zločine to je nezakonito i tu policija mora reagirati brzo i bez kompromisa. Ali ako se radi o glazbenom nastupu, navijačkom skandiranju ili drugom obliku izražavanja bez stvarne namjere širenja mržnje, onda to ulazi u sferu različitih procjena svakog slučaja radi li se o slobodi govora ili djelu koje zaslužuje individualno sankcioniranje po prekršajnom ili kaznenom zakonu do zabrana koje mogu uvoditi strukovne asocijacije.
Rješenje je vraćanje na temeljne postavke: domovinu su branili i stvorili ljudi različitih političkih uvjerenja, a povezao ih je cilj - slobodna, demokratska, europska Hrvatska. Tu su i antifašizam iz Ustava i tradicionalne vrijednosti koje dijeli većina građana, ali i sloboda da svatko živi i vjeruje drukčije, u skladu sa zakonom. Ne trebaju nam ni ustaštvo ni komunizam, oba su povijesno pogrešna i razorna.
Zato je iznad svega nužno raditi na širem obrazovanju i ciljanim edukacijama. Ljudima, posebno mlađima, treba objasniti što određeni simboli stvarno znače i zašto nose negativni teret. Kad shvate da time ne ispadaju "veći Hrvati", nego štete slici svoje zemlje, prostor za takve provokacije prirodno se sužava. Taj rad mora biti i dobro osmišljen i permanentan, a treba mu dati puno veći značaj s obzirom na važnost rezultata koji se time želi postići, a to je skladnija društvena zajednica, manje opterećena unutarnjim podjelama. I vrlo važno je da prestanemo nastojati lomiti ovaj sociološki problem preko leđa navijača. Oni su samo sirovi, nefiltrirani odraz neriješenih pitanja koja društvo vuče desetljećima. To je sporiji put od represije, ali je jedini koji dugoročno smanjuje tenzije i vraća te teme iz sfere političkih obračuna u sferu povijesnih činjenica.